Индекс цитирования Яндекс.Метрика
11.10.2011

"Российская промышленность и наука: как найти взаимные интересы"

Пресс-конференция в РБК
Принимают участие:
Евгений Каблов, Генеральный директор ВИАМ, академик РАН
Анатолий Александров, Ректор МГТУ им. Баумана

Принимают участие:
Евгений Каблов, директор ВИАМ, академик РАН
Анатолий Александров, ректор МГТУ им. Баумана

Обсуждаемые вопросы:
- готова ли современная наука принять условия российского бизнеса
- станут ли междисциплинарные инжиниринговые центры российскими технологическими платформами
- что получит высшая школа благодаря созданию междисциплинарных инжиниринговых центров
ВИДЕОЦИТАТЫ:

Вступительное слово ведущего.
Добрый день! Мы приветствуем посетителей сайта РБК и журналистов, собравшихся в пресс-центре медиахолдинга.
Сегодня речь пойдет о том, как высшая школа может помочь в модернизации экономики страны. Правда, говорить будем только с представителями одной стороны, но, учитывая опыт и авторитет этих людей, будем надеяться на то, что потребности второй стороны, т.е. российской промышленности, хорошо им известны.

Итак, на вопросы интернет-аудитории и журналистов готовы ответить ректор МГТУ им.Баумана Анатолий Александрович Александров и генеральный директор Всероссийского института авиационных материалов, член Совета при президенте РФ по науке и высоким технологиям, академик РАН Евгений Николаевич Каблов, возглавляющий в настоящее время инжиниринговый центр университета.

Вопрос: Россия в ближайшие десять лет увеличит расходы на научно-исследовательские и опытно-конструкторские разработки более чем вдвое и доведет их до 2,5-3% от ВВП страны. Об этом на этой неделе сообщил вице-премьер РФ Александр Жуков. Как Вами, представителем науки, был воспринят такой прогноз?
Е.Каблов: Такой прогноз всегда положительно воспринимается. Хочу отметить, что в целом за прошедшее десятилетие, с 2000г. по 2010г., видно, что руководство государства очень серьезное внимание уделяет развитию науки. За это говорят цифры: в 2000г. общий объем финансирования на исследования и разработки составлял 17 млрд руб. В 2010г. это уже 250 млрд руб. Если сейчас еще будет увеличение, и мы выйдем на 2,5% от ВВП, этих денег будет вполне достаточно, чтобы ставить перед собой и решать важные задачи в области науки и технологий. Вопрос в том, как правильно организовать исследования, как выстроить взаимодействие различных игроков на этой поляне. И здесь есть много вопросов, которые требуют эффективного решения.

Вопрос: Готова ли наука сегодня принять условия российского бизнеса?
А.Александров: Смотря какие условия вы имеете в виду. На самом деле российский бизнес без науки, без образования, без такой его фундаментальной подготовки не сможет завоевывать какие-то передовые позиции. Сойти с нефтяной и газовой иглы – это задача государства. А сойти с этой иглы можно только одним путем – это высокие технологии, это те ниши, которые мы можем сегодня занять, чтобы в мировом пространстве уже четко позиционироваться как не сырьевая держава, а как высокотехнологичная. Я думаю, что с большим трудом, но, тем не менее, и бизнес, и наука, и образование находят точки соприкосновения, понимая взаимную необходимость на сегодняшний день. У нас нет другого пути, мы обязаны найти эти точки соприкосновения, и они сейчас находятся. На сегодняшний день мы вместе с бизнесом отрабатываем тот перечень компетенций, которыми должны обладать наши выпускники, будущие ученые, разработчики. Когда мы вместе начинаем это отрабатывать, то уже в реальности получается задача, очень близкая к жизни, то есть мы начинаем понимать язык, на котором говорят бизнесмены, а они вынуждены понимать язык, на котором говорим мы.

Вопрос: Соответствует ли уровень сегодняшних выпускников задачам модернизации страны?
А.Александров: Здесь есть две стороны медали. С одной стороны, у нас нет необходимости самобичеваться и говорить о том, что мы пропали, отстали, потерялись. Наше образование имеет хороший потенциал. Мы сохранили и научные школы, и образовательные школы. Но надо понимать, что мы пережили очень тяжелые 1990-е годы, когда рушились устои, потерялись приоритеты, ценности. Это нельзя списывать со счетов, мы имеем десятилетие жуткого отставания. В это время мы не могли развиваться так, как должны, мы отстали немного от мира. Но это не значит, что мы потеряли потенциал вообще.

С другой стороны, сегодня ни у кого не вызывает сомнений авторитет Всероссийского института авиационных материалов (ВИАМ), который возглавляет Евгений Николаевич Каблов. Но еще 15 лет назад это предприятие – банкрот, это предприятие, на второй территории которого была практически свалка, только потому, что не было денег, чтобы вывезти мусор. Сегодня это процветающее предприятие, каких мало в мире, а не только в России. Эти годы, безусловно, накладывают отпечаток, но у нас есть потенциал.

Другой вопрос, что проблему подготовки новых научных кадров не может решать только одна система образования. Это было бы ошибкой. Здесь должно быть понятное содружество и ответственность промышленных предприятий, ведущих научно-исследовательских институтов, бизнеса. Мы должны понимать, что наш завтрашний день зависит от того, каких специалистов мы подготовим сегодня. Конечно, нам с Евгением Николаевичем ближе инженерная наука, мы говорим об этом, потому что материальные ценности должны создавать мы. Мы эту ответственность ощущаем и чувствуем, что с нами ее разделяет сейчас государство. Мечтать об огромных деньжищах можно, конечно, но надо быть скромнее. Сегодня выделяется средств в разы больше, чем 10 лет назад. Надо правильно уметь воспользоваться этими возможностями, вместе с коллегами ставить себе рубежи и их достигать. В принципе, у нас это получается.

Вопрос: В вузах в настоящее время создаются междисциплинарные инжиниринговые центры. Что благодаря им получат высшая школа и производство?
А.Александров: Это просто веление времени, когда от узких задач мы переходим к задачам, над решением которых трудятся специалисты очень разных профессий и квалификаций. Сейчас научные открытия, как правило, возникают на стыке наук. Сегодня говорят о НБИК-технологиях - это нано-, био-, инфо- и когнитивные технологии. Это симбиоз биологической, живой системы и интеллектуальных материалов, то есть возникают андроидные системы, искусственные интеллекты. Раньше была эпоха анализа, когда мы из больших кусков отметали все лишнее и оставляли то, что нужно, и это по сравнению с огромным куском был мизер. Сейчас наступает эпоха синтеза. Мы должны уметь создавать из атомов материалы с заранее заданными свойствами и на основе этих материалов создавать умные механизмы, которые помогают человечеству выживать в сегодняшнем мире.

За такие задачи берутся междисциплинарные инженерные центры. Далеко ходить не буду. Е.Каблов возглавляет у нас инженерный центр новых материалов, композитов и нанотехнологий. Это достаточно объемная часть науки и исследования именно о материалах, которые позволят обеспечить завтрашний день новым поколением "умных" материалов. Когда мы говорим об авиации, то там доходим до предела в 2 тыс. градусов температуры. Сегодня нет материалов, которые могут обеспечить такой порог. Мы должны эти материалы найти и ВИАМ их ищет.

Я надеюсь, что этот инжиниринговый центр, который работает у нас, позволит участвовать в решении этих задач, готовить молодежь, это очень важно. Ведь сегодня демографическая проблема не только в том, что школьники не приходят в вузы, но и стареет научный коллектив, а это мировая проблема. Мы должны научиться по-новому и достаточно быстро готовить молодое поколение. Как можно подготовить? Только в конкретном исследовании, в бою, что называется. Только так человек может быстро адаптироваться, быстро понять подходы, взгляды, понять, каких знаний ему не хватает и как эти знания найти и удержать. Конечно, такой комплекс проблем нужно решать как раз в междисциплинарных инженерных центрах. Лучший международный опыт тоже об этом говорит.

Сейчас вместе с Массачусетским технологическим институтом мы готовим концепцию, создаем новый университет для "Сколково". У них студенты буквально со второго курса включатся в работу одной из таких междисциплинарных лабораторий. Допустим, в ней работают 15 человек: это технологи, специалисты информационных технологий, конструкторы, социологи, артисты. На первый взгляд, люди совершенно разные и им нечего делать в "одном стакане", а у них получается. Они решают проблемы, подход к вещам парадоксально различен, и они находят и реализуют на практике ту самую интеллектуальную собственность, которая появляется в результате их исследований.

Вопрос: Как вы оцениваете уровень выпускников МГТУ, занятых в вашей отрасли?
Е.Каблов: Здесь ответ на этот вопрос должен быть таким. Задачи и требования формируют уровень подготовки того или иного специалиста. Те задачи, которые стоят перед страной и перед промышленностью, очень амбициозны, и для того, чтобы соответствовать эти задачам, мы должны выпускать инженеров с качественно новым уровнем подготовки, чтобы они были способны осваивать и реализовывать свои идеи, используя современные информационные технологии. Мы находимся на пороге вступления России в новый технологический уклад. Мы с моим коллегой, ректором МВТУ им.Баумана Анатолием Александровичем Александровым договорились о том, что я возглавлю кафедру и инженерный центр МТ-8, из которой на самом деле вышли все те люди, которые основали Всероссийский институт авиационных материалов (ВИАМ). Они в МВТУ фактически создавали и новые конструкции, и новые самолеты, и новые материалы.

Какие есть проблемы, которые требуют решения? Усиление практической составляющей в образовании. Выдающийся выпускник МВТУ, член-корреспондент Акимов, который многие годы возглавлял лабораторию в ВИАМе и возглавлял институт коррозии в советской Академии наук, очень внимательно следил за процессом образования. Еще в 1956-1960гг., когда интеллектуальный уровень студентов высшей школы Советского Союза считался одним из самых высоких, мы, по оценкам ООН, делили первое и второе место со студентами из Канады, Акимов писал, что "проблемы сегодняшних вузов, то есть вузов советского периода, по сравнению с российскими императорскими училищами в том, что уменьшился объем практических занятий".

Ключ к успеху в том, что студенты должны сами трудиться, сами создавать и иметь возможность реально заниматься конструированием. Основной принцип – от простого к сложному. Обучение начинается с того, что будущие инженеры, конструкторы должны понимать, что такое материал, каким образом в дальнейшем этот материал перерабатывается. Каждый будущий конструктор так же, как Туполев, как Королев, должен своими руками сделать первый сварной шов, сам изготовить первую деталь. Они должны понимать и чувствовать материал. Компьютер – это, конечно, очень хорошо, но если человек не ощущает, как ведет себя материал конструкции, ему сложно проектировать. Задача, которую мы вместе поставили, в том, чтобы и в быту, и на площадке таких научных центров, как ВИАМ, или как, допустим, РКК "Энергия" или АКБ Сухого, дать возможность студентам пройти реальные практики.

Очень хороший уже есть опыт. Студенты не просто приходят в ВИАМ для того, чтобы поболтаться там на территории, собрать какой-то материал и написать соответствующую курсовую. Мы говорим о том, что они приходят и работают, и делают работу в соответствии с нашими запросами. Сейчас такой поток информации, что можно где угодно набрать материала, например из интернета, и сделать хорошую курсовую. Но он должен сам это сделать, все просчитать и потом непосредственно на современном оборудовании это исполнить. Конечно, с первой практики мы не будем его допускать до очень сложного оборудования, но в процессе подхода к преддипломной работе он должен иметь возможность работать на таком оборудовании, потому что без этого невозможно воспитать специалиста. Дальше (и я очень благодарен А.Александрову за то, что он согласился) определяем темы кандидатских диссертаций совместным решением двух советов, и тематика вытекает из интересов тематического плана института. Диссертант не просто будет делать какую-то научную работу, а он будет делать научную работу, направленную на достижение определенного результата. Таким образом, итог всей этой деятельности сводится к тому, что и будущий инженер будет хорошо понимать, что от него требуется, и мы уже будем понимать, что он из себя представляет и что он может сделать. В ходе этого идет, естественно, отбор – кто-то пойдет в научную работу, а кто-то будет задействован в технологическом плане.

Конечно, образование – это важно. Но ключевой вопрос – необходимость создания инновационной национальной системы, которая как задача была поставлена президентом В.Путиным в феврале 2008г. Эта задача, к сожалению, не реализована. Национальная инновационная система в России не создана. Сами по себе есть много элементов этой системы, но, как говорили древние греки, "система – это есть нечто целое, состоящее из многих частей". Если нет одной части, то система работать не будет. Американцы считают своим высшим достижением то, что они создали свою национальную инновационную систему. Наша задача в том, чтобы выполнить обращение и создать свою национальную инновационную систему Российской Федерации. А для этого надо очень четко структурировать, что она собой представляет, какую роль в ней играют промышленность, бизнес, наука, каким образом знания переводятся непосредственно в технологии и передаются промышленности. Здесь должен быть принят соответствующий закон, который определяет порядок взаимодействия различных элементов этой системы. Если это не будет сделано, но противоречит и не стимулирует научное сообщество заниматься инновациями, создавать новые знания, то мы никогда эту задачу не решим. Высшая школа и мы над этим достаточно активно работаем, нам удалось выиграть патенты при поддержке Министерства образования и науки (здесь прямо нужно отметить роль этого министерства). Ключевым вопросом в любой национальной инновационной системе является патент. Это то, что является главным продуктом национальной инновационной системы. Если есть патент, то у вас появляется возможность выложить этот патент на рынок интеллектуальной собственности. Если мы это не сделаем, то бизнесу очень трудно выбрать. Он должен прийти на рынок и сказать: "Эта идея или это решение меня вполне устраивают, я готов вложить в него свои собственные деньги и довести его до соответствующего производства". Это и есть то самое частно-государственное партнерство, которое пока слабо работает. Если будет рынок интеллектуальной собственности, будет соответствующий владелец этой собственности, когда он предлагает, а бизнес в это вкладывает, тогда это заработает.

Но проблема в том, что соответствующими изменениями, ограничениями правительства РФ, которые были подготовлены Минобрнауки, абсолютно правильно было прописано, что патентообладателем должен быть разработчик, а не государство, как сейчас пытаются везде записать, что, если вам дали бюджетные деньги, вы создали продукт, получили патент, то это принадлежит государству. Мы попадаем опять в ту ситуацию, когда мы эти результаты отдаем в "закрома Родины", как говорили раньше. Но эти "закрома" уже не работают. Поэтому надо вернуться и добиться исполнения этого постановления, что патент, за исключением, конечно, государственных тайн, военных секретов, должен принадлежать разработчику. Тогда появится и интерес у высшей школы и исследовательских центров, появится возможность создавать пояс инновационных предприятий либо совместно с бизнесом создавать. Сейчас эти возможности ограничены. Такие вопросы могут быть решены только в очень тесном взаимодействии высшей школы, национальных исследовательских центров и РАН.

Я бы хотел закончить столь длинное выступление тем, что ключевым вопросом является то, что не могут отдельно каждый сегмент от науки решить эту проблему выдачи соответствующих идей и технических решений. Все говорят, что это может сделать высшая школа, другие говорят, что это может только РАН, а третьи – что надо создать национальный инновационный центр. Исторический опыт нашего государства показывает, что ключевым являются единство и неразрывная взаимосвязь Академии наук, национальных исследовательских центров, государственных научных центров и высшей школы. В этой взаимосвязи идея, что когда знания получили, то быстро воплотили эти знания в технологии и оборудование, при этом высшая школа участвует и в реализации, и в подготовке кадров, а потом мы переходим непосредственно в реальный сектор экономики. Главное для нашего государство в том, что мы должны сохранить и развивать тот опыт, который показал свою эффективность за тот исторический период, когда были созданы космические и атомные проекты, авиация, подводные лодки. Все, что было, создано при тесном взаимодействии между важнейшими элементами государства, секторами науки.

Вопрос: А вы уверены в том, что все эти разработки и исследования будут востребованы российской промышленностью?
Е.Каблов: Это как та улица, которая не может быть с односторонним движением, а предусматривает двустороннее движение. И, соответственно, бизнес должен проявлять интерес, а для того, чтобы бизнес проявлял интерес, его нужно поставить в ответственное положение. Сегодня, если бизнес на нефтедобыче получает такие колоссальные доходы, то зачем ему вкладывать ресурсы непосредственно в промышленность и, в частности, в машиностроительный комплекс. Но есть определенные возможности администрирования, которые заставят бизнес к этому обратиться. Нельзя даже нефть и газ добывать по технологии 1960-х годов. Нужно создавать и разрабатывать технологии и привлекать академии наук, крупные центры и вузы для того, чтобы решить задачу на современном уровне. Для этого вводятся определенные экологические требования. Мы не можем допускать, чтобы добыча природных ресурсов приводила к тому, чтобы мы наносили существенный ущерб экологии тому региону, где это добывается. Не случайно председатель правительства ставит задачу: необходимо повысить уровень (глубину) переработки. Мы не можем продолжать поставлять за рубеж металлургическую продукцию самым первым-вторым переделом. Мы должны поставлять металлопродукцию, уже окончательно готовую к применению, а это опять требует дополнительных затрат. Правильно же ставится задача – индустриализация наших основных предприятий на новом качественном уровне.

Но вопрос в том, каким образом осуществлять индустриализацию? Это можно сделать двумя путями. При этом необходимо учитывать и анализировать исторический опыт. Можно повторить опыт, который был реализован в 1929г. в Советском Союзе, когда наш рынок был предоставлен руководством СССР крупным зарубежным компаниям, и мы платили твердым золотым червонцем за то, что к нам приходили с новыми технологиями и оборудованием, строили заводы. Фактически, индустриализация СССР была создана при активном участии крупнейших компаний Германии, Англии, США. Либо нам надо повторить опыт Китая. Там Дэн Сяопин – великий человек, один, который фактически назвал четыре реформы и все их выполнил. Он тоже предложил рынок взамен дешевой рабочей силы. Приходили с технологиями, с оборудованием, выпускали продукцию, которая поставлялись на западные рынки и при этом часть продукции оставалась в Китае. Но Китай пошел на то, чтобы только за 10% от прибыли (а все остальное шло в погашение современных технологий и оборудования), но прокачали через эти предприятия фактически весь свой персонал и на базе этого они смогли подготовить кадры и на этом стали создавать свои предприятия.

Для того чтобы индустриализация могла идти, я предлагаю использовать этот опыт. Надо сказать: "Ребята, смотрите, какой у нас рынок в России и СНГ. Приходите к нам, и мы будем вместе с вами создавать. Но только вы даете нам не просто отверточную технологию, а локализация выпуска деталей за 5 лет должна составлять 100%". Вот пришли с современным проектом, начали выпускать, но эта продукция должна поставляться как на западные рынки, так и в России потребляться. Это не то, что мы делаем только для вас, то тут они могут старье дать. Если они понимают и хотят современную продукцию выпускать, то должны делать таким образом: через пять лет локализация и мы выпускаем всю продукцию.
Второй путь – есть технологии и оборудование, которые не продают нам. Они готовы продать оборудование, но, не имея и не зная технологии, не получив опыт, вы не сможете никогда это оборудование запустить. Поэтому второе направление – там, где они не хотят, но там, где у нас есть современные технологии, мы должны найти партнеров, а у нас такой опыт есть. Мы заказываем оборудование под наши технологии. Они делают оборудование, мы привозим, ставим, запускаем и получаем продукт.
А.Александров: И неожиданно выясняем, что у них такого оборудования нет.

Е.Каблов: Нет. Но при этом надо защитить. Например, в области полимерных композиционных материалов под наше техническое задание известная немецкая компания сделала уникальную линию, которая позволила нам фактически создать новое поколение полимерных композиционных материалов. Таких примеров может быть очень много, надо просто подумать.
И здесь важно, чтобы роль экспертов, которые будут давать заключение, что это научно обосновано и технологически реализуемо в тех крупных проектах, которые объявляет государство, должны играть РАН, крупные национальные исследовательские центры, государственные научные центры, вузы. Они должны давать заключение, и правительство должно принимать, и другого пути нет.

Вопрос: Какими разработками занимается новый междисциплинарный инженерный центр на базе МГТУ?
А.Александров: Мы готовим два мегапроекта. Министерство образования объявило конкурс, а мегапроекты – это на 2,5 года, порядка 280 млн руб. Это конкретные разработки, которые мы за 2,5 года обязаны довести до патента, до реализации, до внедрения в производство. Это уже первые шаги этого центра.

Е.Каблов: Прежде чем отвечать на вопрос, я хотел бы отметить, что ВИАМ заинтересован участвовать в работе такого инженерного центра, потому что мы понимаем, что наиболее активная часть будущей инженерной среды формируется в вузах. Правильный лозунг, что нужно менять систему образования, готовить соответствующих специалистов. Конечно, без взаимодействия с вузами трудно предприятию, которое планирует играть ключевую роль на рынке научных услуг, производства современной техники. Понятно, что надо выстаивать отношения с вузами. Проблема среднего возраста на предприятиях, которые работают в высокотехнологическом комплексе, достаточно большая. Например, в 1997г., когда я принял ВИАМ, общее число сотрудников было 2 тыс. 400 человек. Из них только 35 человек были в возрасте Иисуса Христа. Средний возраст составлял 61 с половиной год. Сейчас мы выстроили систему взаимодействия с высшей школой, и не просто, а с представителями, которые стали победителями конкурса "Национальный исследовательский университет". Это было правильное решение, которое приняло правительство РФ, чтобы из большого количества вузов выбрать те, которые реально могут что-то сделать как вуз, как образовательная, исследовательская составляющая. Те, кто претендовал, должны были представить комплексные программы и защитить их. Это дало возможность получить от государства поддержку на развитие. Сейчас ВИАМ насчитывает 1806 сотрудников, 810 человек – в возрасте Иисуса Христа, средний возраст – порядка 44,5 лет. Это достаточно молодой состав, который позволяет достаточно активно заниматься проблемами современного материаловедения.

Что заставляет молодежь задержаться на предприятии? В том числе и заработная плата. Но главное для ребят – возможность работать на современном оборудовании. Второе – востребованность в тех результатах, которые делаются на этом предприятии. Молодой человек видит, что работа не на полку идет, а он принимает участие в решении какой-то конкретной, понятной задачи, тогда молодые ребята с интересом работают. Конечно, и зарплата у нас достаточно хорошая, в среднем порядка 63 тыс. руб. на человека. Важно создать такие условия, чтобы человек мог себя проявить. Для этого мы с МГТУ и другими университетами выстроили систему, начиная от школы и кончая вузом, мы проводим отбор тех ребят, которые интересуются техникой и хотят посвятить свою жизнь работе в области инженерной специальности. Сейчас у нас по двум направлениям идет подготовка. Первое – техники-лаборанты, потому что вопросы квалифицированных рабочих кадров выпали. Сейчас есть последние решения, что надо этим активно заниматься. Мы имеем большое соглашение с Московским вечерним металлургическим институтом. Мы набираем группу из 60 человек, они в течение 6-летнего периода днем работают в ВИАМе, а вечером – тут же учатся. Они одновременно получают заработную плату, потому что студентам надо дать возможность заработать. Мы даем ребятам возможность работать по инженерным специальностям, получать нормальную работу, дополнительные профессиональные навыки, стать специалистами. Эта задача по созданию малых предприятий, участию в комплексных проектах, программах национального исследовательского университета, и это дает студентам и аспирантам получить дополнительную зарплату. Помимо этого они получают дополнительный объем практических и реальных задач.

Если в целом оценивать сотрудничество ВИАМа с вузами, то это восемь научно-исследовательских университетов, прежде всего, это МГТУ. Большой объем работы мы выполняем с Мордовским госуниверситетом. Практически вместе со всеми соглашениями с региональными вузами мы подписали еще соглашения на уровне губернаторов. Руководители регионов понимают, для того чтобы вуз готовил специалистов нужного качества, чтобы он играл роль инновационного центра, необходимо иметь соглашения с крупными исследовательскими центрами. Я говорю о направлении материалов, но подобное можно сделать и в других отраслях. Я благодарен руководству университетов, регионов, что они понимают важность и значение подготовки инженерных кадров для решения задач, которые ставятся в "Стратегии 2020". Так, в Пермском государственном техническом университете проводятся исследования в области полимерно-композиционных материалов, Южно-Уральский госуниверситет занимается металло-матричными композиционными материалами. Самарский государственный авиационный университет работает в области алюминиевых сплавов и создания методов компьютерного конструирования жаропрочных сплавов, в МГТУ – большой блок, это и кафедра и центр. Казанский государственный технический университет – это исследование и разработка в области металлических и керамических материалов, Мордовский университет работает над созданием оптоволоконной информационной схемы передачи информации и созданием оптоволокна с сенсорными бреговскими решетками и так далее.

Мы постарались с учетом того, что является ключевым для конкретного региона, вместе проводить исследования и готовить специалистов. У регионов есть прямая заинтересованность с университетами и соответствующими потребителями будущих специалистов. Например, без изготовления полимерных композиционных материалов, которые делаются в центре МГТУ, говорить о конкурентоспособности продукции РФ бессмысленно. Весь мир активно использует такие материалы в создании тонических систем, продукции, используемой в строительстве и других отраслях. Если мы не начнем учить людей, как производить конструкции из этих материалов, мы никогда не создадим условий для того, чтобы предприятия могли иметь возможность принять на работу тех специалистов, которые могли бы решать эти задачи.

В ходе МАКС-2011 Владимир Путин посетил стенд ВИАМа, и я ему доложил, каких успехов в области создания полимерно-композиционных материалов ВИАМ достиг во взаимодействии с университетами. Еще в 2002г. он поставил задачу создания малотоннажных производств, чтобы обеспечить выпуск определенных видов материалов, которые мы "потеряли" из-за распада СССР, и эта задача была выполнена. Мы считаем, что основой для реализации пяти направлений модернизации экономики, поставленных Д.Медведевым, является направление "Материалы и глубокая переработка сырья". Без этого невозможно достичь необходимых результатов в этих пяти направлениях. Россия, имея такое разнообразие минерально-сырьевых ресурсов, имея соответствующие технологии переработки этих ресурсов, должна рассматривать это направление как базовое. Без успехов в области химии, нефте-, газохимии, переработки и обогащения мы не сможем обеспечить реализацию таких важных направлений, как энергосбережение и энергоэффективность.

Н.Полторацкая ("Голос России"): Могли бы вы озвучить какой-то реальный итог присутствия ВИАМа на МАКСе. Кто-то заинтересовался вашими разработками?
Е.Каблов: Для нас было большим событием, что нашу экспозицию посетил глава правительства РФ В.Путин, который очень большое внимание уделяет вопросам материалов, создания материалов для выпуска специальной и другой техники. Но любое такое посещение дает возможность доложить о том, что мы смогли сделать и какие существуют проблемы. Если говорить о практическом итоге, то на МАКСе было подписано очень важное для нас соглашение между "Роснано" и ОАК о том, чтобы разработки ВИАМа в области новых полимерных композиционных материалов были реализованы как в самолете нового поколения Т-50 и при создании самолета МС-21, а также новых генераций серии Sukhoi SuperJet.

Если говорить о зарубежных контактах, то на МАКСе мы подписали очень важное соглашение с известной французской компанией, которая занимается производством тканей для изготовления полимерных композиционных материалов и строит завод в Калуге – самый современный завод по выпуску углеродных стеклянных тканей. Эта компания была крайне заинтересована в том, чтобы, используя наше связующее, обеспечить выпуск соответствующих препрегов, базируясь на тех разработках, которые были сделаны.

Также было подписано очень перспективное соглашение с известным казахстанским Назарбаев-университетом, который по своей оснащенности и по объему финансирования научно-исследовтаельских работ выделяется тем, что он имеет такие солидные ресурсы. Также он имеет серьезный профессорско-преподавательский состав, который готов работать с ВИАМом в области опять же полимерно-композиционных материалов, в области систем защиты от коррозии, жаропрочных сплавов.

И еще мы подписали с немецкой компанией Zwick соглашение о сотрудничестве в области создания специальных стендов под наши технические задания для испытания конструкций из полимерных композиционных материалов на воздействие климата и климатических факторов. Кроме того, был также подписан ряд соглашений с Пекинским институтом авиационных материалов, который фактически был создан ВИАМом в 1956г., и сейчас этот институт очень серьезно переоснастился. Вы же знаете, какие объемы китайское государство выделяет на научные исследования. В итоге был сформулирован ряд вопросов, по которым мы с ними будем работать, и в первую очередь в области полимерных композиционных материалов, защиты от коррозии, в области алюминиевых сплавов.

Традиционно наше сотрудничество с Индией, с известной компанией, которая занимается лицензионным выпуском наших самолетов. На МАКСе было много посещений, если нужно, то я дам точную цифру.

М.Муравьева ("Наука и технология России"): Скажите, Инжиниринговый центр уже создан? И вы говорили, что получили два мегапроекта от Минобразования. А по каким направлениям и сколько средств вы готовы на них потратить на оборудование, оснащение, привлечение кадров?
А.Александров: Центр новых материалов, композитов и нанотехнологий создан, он уже работает. Эти мегапроекты, о которых вы говорите, выиграл как раз этот центр. О тематике этих проектов мы говорили – это композиты и химикодинамическая обработка. Но сам этот центр – научно-образовательный. Уже в этом году мы его оснастили оборудованием на сумму порядка 100 млн руб. Причем, хочу поправить сам себя, есть учебное оборудование, а есть исследовательское. Принципиальная позиция Евгения Николаевича в том, что не должно быть разделения на учебное и исследовательское оборудование. Должно быть единое оборудование, и мы учим сегодня наших студентов на реальном исследовательском оборудовании. И опять-таки я спорил: "Давай купим три микроскопа, они дешевле. Будет как-то легче". Но он говорит: "Нет, Если ты хочешь подготовить хороших исследователей, то это должен быть самый лучший микроскоп". В итоге мы купили самый лучший микроскоп.

В этой ситуации мы потратились, но мы и с проектов получаем какие-то деньги и на это используем. И университет все свои возможности использует для того, чтобы оснастить эти лаборатории, и Евгений Николаевич тоже помогает своим предприятием, помогает оснаститься и достаточно значительные средства вкладывает в общее дело.

Мы, безусловно, планируем дополнительные средства вкладывать. У нас таких центров не один. Тот же центр фотоники и инфракрасной техники и центр плазменных технологий завершают свое создание, потому что это и строительные работы, это уникальное, мирового класса оборудование, которое мы должны к декабрю смонтировать для этого центра. Они тоже начнут буквально с этого года работать. Там тоже ряд проектов, не такие большие, но уже тоже ряд проектов выигран, включая и международные проекты. Здесь привлечение средств возможно только таким образом. Просто так на эти центры никто денег не даст. Но это другая ситуация. Если в этих центрах работают ведущие ученые мира, то, безусловно, эти центры будут выигрывать и гранты, и конкурсы.

М.Муравьева ("Наука и технология России"): Получается колоссальный разрыв – есть технологии, есть специалисты и есть энергия снизу и есть вроде бы воля государства. В таком случае, какова здесь роль бизнеса в России? Он никогда не слезет с иглы, потому что это короткие и быстрые деньги?
Е.Каблов: В этом плане есть такие побудительные мотивы. Вы помните, была поставлена такая задача, что каждая крупная корпорация должна иметь инновационную программу деятельности. Сейчас фактически сказано: "Дорогие друзья, вы от прибыли 2% отправьте на исследования и разработку в рамках ваших корпораций для того, чтобы их заставить, чтобы он вкладывали деньги". Фактически, крупнейшие зарубежные компании так и делают, у них минимум 2% идет на то, чтобы финансировать исследования и разработки. Сейчас в тех программах, которые они защищают в Министерстве экономического развития, в Минфине, сказано, что их деятельность инновационная. Но это шаг в правильном направлении.

Мне кажется, что здесь необходимо еще мнение и заключение крупных вузов, центров и академий, насколько те разработки, которые ставятся в исследовании, соответствуют мировому уровню. Они могут поставить какие-то свои небольшие, не очень важные разработки и сказать: "Мы вот на это потратили деньги", то есть формально закрыть эту позицию, мол, хотите, мы это сделаем. А это неправильно. Механизмы технологических платформ говорят о том, что бизнес должен вложить свои деньги, но главное, чтобы он правильно поставил задачу: "Вот вы, Каблов, подготовьте мне это и это, а вы, Александров, подготовьте и проведите более глубокое исследование того и сего. И тогда мы эти деньги тебе отгрузим". В такую стадию мы должны перейти, и тогда постепенно мы начнем работать. Если мы не начнем решать задачи крупного бизнеса, все будет только на уровне разговоров. Надо перейти от разговоров к конкретным целям и задачам. Здесь очень важно, чтобы комиссия по модернизации экономики, которую возглавляет президент РФ, ставила на своем заседании предметные вопросы, связанные с деятельностью крупных компаний: как эти компании используют то, что есть, а также какие они ставят задачи перед наукой.

Вопрос: Позволяет ли госфинансирование решать проблемы оснащения инжиниринговых центров? Если не позволяет, то как вы пытаетесь решить этот вопрос?
А.Александров: Я уже говорил, что значительно увеличилось финансирование образования в РФ, но достаточным оно, наверное, не будет никогда. Просто так сегодня деньги ни на исследования, ни на оборудование не выделяются. Чтобы получить право и возможность финансирования, нужно выиграть в конкурсе. Чтобы получить статус национального исследовательского университета, нужно было представить программу и защитить ее. Победителями в итоге стали 38 университетов в РФ. Они получили возможность переоснаститься. Центр, о котором мы сегодня говорим, оснащается и за счет тех денег, которые выделяются на эти цели. Дальше предполагается активная позиция людей, которые в этих центрах работают. Дополнительные деньги можно выиграть на конкурсах, в тендерах, получить гранты, и не только российские. Мы должны участвовать в этих грантах, доказывать свое превосходство и так приносить деньги для этих центров. По-другому быть не может. И те два мегапроекта, которые мы уже получили для нашего центра, – это очень неплохо. Эти конкурсы предполагают и внебюджетное финансирование, то есть деньги мы должны дополнительно сами заработать. Мы конструируем уникальные рабочие стенды, будем заказывать их за границей, на предприятиях, которые умеют это делать. За этот счет мы проведем исследования в области полимерно-композитных материалов. Мы ставим задачу создания больших конструкций. Это строительство мостов, опор ЛЭП, которые не будут гнить в течение многих-многих лет, они будут по-другому весить, с ними будет проще и удобнее работать.

Во втором проекте речь идет о химико-технической обработке, придании материалам совсем других свойств, какими наша промышленность сегодня не обладает. Если мы эту задачу решим, то открываются новые горизонты для промышленности, и наша продукция будет востребована. Хотя это большая проблема сегодняшнего дня. У нас много таких институтов развития: это и "Роснанотех", и "Сколково", РВК. Все они нацелены на то, чтобы найти новые разработки и внедрить их на рынок. Но рынок не торопится, он у нас в этом плане не очень зрелый. Если западный рынок пылесосом захватывает новые технологии, то нам надо доказывать полезность той или иной разработки. Эта ситуация много портит, мы останавливаемся на первом-втором переделе минерального сырья. Опять же мы нефть и газ качаем, а не передаем туда более дорогостоящую продукцию. Здесь проблема есть, и тут должна быть воля государства. Это может быть особая налоговая политика, предоставление приоритетов и преференций в плане не только денег, но и возможностей оснаститься, привлечь дополнительную рабочую силу. Опять-таки помощь с жильем, с кредитами.

Движение на рынке заметно. На сегодняшний мир мы уже смотрим с удовлетворением, потому что заметны положительные изменения. Но чтобы рост был устойчивым, нужна комплексная воля и государства, и нас всех. Понимание есть. Надо отрабатывать и получить рабочий механизм, который позволит регулировать это на самом деле. Просто надеяться на рынок, который сам по себе это сделает, мы не можем, это дело пустое. Рынком нужно управлять. Методы известны, и мы по этому пути идем. Понятно, что это не госплан, мы все это понимаем. Хорошо бы, чтобы это получилось.

Е.Каблов: Нужно руководствоваться выводами и положениями, которые сделал известный экономист Джон Кейнс, про то, что в современных условиях вопросы науки и образования, социальные вопросы и вопросы обороны могут успешно решаться только при соответствующем внимании государства, регулировании, стимулировании. Весь мир работает, используя эту модель. Рынок не во всех вопросах может все расставить по местам, он хорошо решает сиюминутные задачи, а не на перспективу.

Мы должны иметь стратегию развития, весь мир уже имеет стратегии 2020, смотрят горизонты 2030. Невозможно понять без научно-технологического прогноза, без анализа состояния и понимания, куда надо вкладывать деньги, чтобы мы не оказались лишними на этом празднике жизни. Ключевой момент, чтобы на базе такого прогноза различных сценариев развития, который всегда делался в СССР, создавались планы развития. Я не призываю к возвращению госплана, но не надо отказываться от положительного опыта. Нужны натурально-стоимостные балансы, не только вал в деньгах, но и в штуках. Это дает возможность исключить возможность роста цен и включить в кооперацию различные малые и крупные компании.

Миноборнауки и МЭР РФ предложен хороший механизм, так называемые технологические платформы. Мы вместе с МГТУ участвуем в трех технологических платформах, были инициаторами одной из них. Переход в этот формат позволят выявить, кто у нас в стране имеет какие возможности. По одной платформе у нас 127 организаций, по другой – 67, по третьей – 50. Это все, что есть у нас в стране. К этим платформам присоединились и зарубежные компании, которые хотят со своей продукцией выйти на наш рынок. Они готовы выполнять определенные виды работ, чтобы в целом реализовать поставленную задачу.

Команда играет хорошо, когда каждый игрок понимает, что ему надо делать. Так же и у нас. У нас много различных планов, каждое министерство имеет свой кусок по НИОКРам. Но взаимосвязь и необходимость той или иной тематики была бесконтрольна. Поэтому нужно объединение научных организаций, предприятий, бизнеса, РАН, вузов в решении конкретной задачи, например, создания нового поколения полимерных материалов. Мировой объем рынка – 70 тыс. т полимерно-композиционных материалов производится и продается. Россия на этом рынке занимает меньше 1%. Когда-то в 1980-е годы СССР, США и Япония были равными игроками. Невозможно без этих видов материалов создавать новые виды скоростного транспорта, виды ракет, самолетов, строительство и так далее. Нам надо хотя бы выйти на уровень 5-7%. Например, Китай в 1989г. ни одного килограмма угля не проводили, соответственно, углепластиков они не делали, сейчас они занимают 20% мирового рынка. Нам надо приближаться к таким темпам. Надо четко понимать, кто за что отвечает, а в целом каждый их шаг должен способствовать созданию пластика с прочностью 250-300 кг на 1 кв. мм. При этом этот пластик по цене и качеству должен соответствовать мировому уровню. Мы это понимаем, у нас есть совместная программа исследования, но, сделав этот шаг, мы должны найти ресурсы, чтобы дать возможность реализовать. Мы не требуем дать нам деньги, мы хотим, чтобы те темы, которые объявляются в конкурс, проходили обсуждение на этой площадке, чтобы исключить выделение средств на исследования, которые уже выполнены, или подкорректировать тему, то есть экспертный совет технологической платформы должен дать заключение, надо ли ставить ту или иную тематику в конкурс. Деньги пойдут куда нужно. Этот абсолютно правильный механизм должен быть доведен до логического конца. В Европе уже давно работают по этой схеме, чтобы аккумулировать ресурсы, кадровый и интеллектуальный потенциал.

Вопрос из зала: Какова степень участия "Бауманки" в современной модернизации российского образовательного, технологического и производственного сектора? Не потерял ли вуз былого престижа?
А.Александров: Процент нашего участия посчитать трудно, и никто не задавался такой целью. "Бауманка" свой статус бережет, цена наших выпускников серьезна, наш диплом принимается в ведущих мировых инженерных центрах. В последние годы наши выпускники реже уезжают на Запад, они с удовольствием едут поработать по контракту, пройти стажировку, дополнительное обучение. У нас есть программы двойных дипломов, потому что мы обязательно должны быть вписаны в мировое академическое пространство. Мы создаем у себя центры мирового класса, например цент фотоники и инфракрасной техники. Руководит им наш ученый – большой авторитет в области исследования терагерцевого диапазона. Уже пять ведущих мировых университетов подключились к этой программе, и мы работаем по знаменитому европейскому проекту – в Чили будет устанавливаться телескоп. Наш центр участвует в создании зеркала, потому что мы обладаем технологиями, которыми не обладают другие. Мы приглашаем к себе специалистов. Например, центр плазменных технологий возглавил директор внеземной физики Макса Планка Грегор Морфил. Это человек, чье время расписано по секундам. Он возглавил наш центр и в течение 5 лет будет руководить исследованиями и образовательным процессом в этом центре.

Мы следим, чтобы мы были на уровне, и чувствуем, что это востребовано. В этом году мы неожиданно влетели в середину знаменитого рейтинга из 700 вузов. Технические университеты России туда не попадали никогда. Там у нас в первой сотне был МГУ, но он потерял позиции, а мы ворвались в середину рейтинга, это невероятный результат. Это результат последних лет, и то, что накоплено за 180 лет существования МГТУ имени Баумана. Мы не можем понизить планку. Одна из гарантий успеха – это работа с такими предприятиями, как ВИАМ, корпорация "Энергия", чтобы кафедрами нашими руководили не просто теоретики, а практики. Мы должны выйти на рынок с нашими ребятами и нашей продукцией, а это совсем другая задача. Если мы такой алгоритм сохраним, то первые позиции в инженерном образовании мы не покинем.

Е.Каблов: Если человек сам не захочет что-то изменить, никакие воздействия внешние его не изменят. Многое делается в МГТУ в плане того, чтобы заставить, стимулировать, инициировать каждого научного сотрудника заниматься помимо образовательной деятельности еще и исследовательской деятельностью, и они должны вкладывать свои знания в решение конкретных задач. Однако многие этого не хотят. Но невозможно научить людей чему-то новому, если ты сам ничего не создаешь, ничего по жизни не сделал. Даже если просто перечитывать книжки, которые написаны до тебя, то ты их не сможешь правильно изложить, потому что ты изнутри это не видел, в руках не держал, сам не прочувствовал.

Ключевым является абсолютно правильно привлечение тех людей, которые по жизни уже что-то сделали, состоялись как ученые, инженеры, конструкторы. Сила МГТУ была в том, что лекции читали выдающиеся генеральные конструкторы. Они могли научить ребят тому, что никто до этого не знал. Они могли заразить и увлечь заниматься теми проблемами, которые нужны. Даже по собственному опыту, в школе если бы не пришел такой учитель по физике и я бы к нему не попал, я, может быть, никогда не стал человеком, который занимается техникой. От преподавателя, от учителя зависит в конечном итоге решение школьника, студента стать тем или иным специалистом. Я считаю, что это неправильно, когда в четвертом классе школьник уже должен решить, будет ли он гуманитарий или технарь. Это ошибка. Он должен получить хорошее базовое образование по основным дисциплинам – физика, химия, математика, литература, русский язык для того, чтобы самому уже осмысленно принимать решение. Если мы будем за него принимать решение, то мы уже с детских лет загоняем его не в те рамки.

Заключительное слово ведущего.
Спасибо за интересный и содержательный разговор. В ближайшие часы на интернет-ресурсах РБК появятся полная стенограмма нашего разговора и самые яркие видеоцитаты. Благодарю за внимание журналистов, нашу интернет-аудиторию, а также технические службы пресс-центра, которые помогали нам оставаться все это время в прямом эфире. У нас на сегодня все. Спасибо! До новых встреч!